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Le Ki, Propos De L'Aikido?

Aikido ki

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74 réponses à ce sujet

#51 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 13:12

Certes, mais le ki était tout de même beaucoup évoqué par Tohei, c'était le principal pour lui non?

Pour lui, oui. Mais selon quelle définition ?
Ses "exercices de ki" semblent être essentiellement des exercices de structure, c'est-à -dire un apprentissage d'un système de coordination particulière du corps.

#52 HEF

HEF

    Appelez-moi Valérie!

Posté 30 mars 2012 - 13:20

Là ça devient trop pointu pour moi. :ahuri:

Mais est-ce que les "tensions" entre lui et OS n'étaient pas justement due à des différences de conception?

Puisque de toute évidence, Tohei avait réussi à prendre quelque chose d'essentiel sur le plan pratique.

C'est pas clair? :coeur:

Je reformule: je crois savoir que Tohei était capable de "prouesses" de ki comparables à celles d'OS, mais ils avaient je crois des différends sur les raisons de ces capacités (cf, de mémoire "t'es trop bourré, les kamis vont se barrer"). Finalement utilisaient-ils les mêmes "ficelles" en les expliquant différemment?

#53 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 13:28

Je reformule: je crois savoir que Tohei était capable de "prouesses" de ki comparables à  celles d'OS, mais ils avaient je crois des différends sur les raisons de ces capacités (cf, de mémoire "t'es trop bourré, les kamis vont se barrer"). Finalement utilisaient-ils les mêmes "ficelles" en les expliquant différemment?

Ancien contre moderne ? Il y a un peu de ça.
Ueshiba avait un référentiel essentiellement shinto, Tohei était un moderniste un tantinet ostentatoire.

Mais effectivement, ce que Tohei a retiré de ses années à  cotoyer Ueshiba, c'est essentiellement ce qu'il a appelé ki et qui se concrétise sous des dénominations plus concrètes de relâchement, de structure, etc...

De mon point de vue un brin cartésien, si Tohei a critiqué le vocabulaire ésotérique de Ueshiba, celui que lui-même employait dans ses bouquins n'était pas beaucoup plus "biomécanique" : "keep your one point" c'est une image utile, mais ce n'est pas très concret.

#54 kissaki

kissaki

    Predator

Posté 30 mars 2012 - 13:39

De mon point de vue un brin cartésien, si Tohei a critiqué le vocabulaire ésotérique de Ueshiba, celui que lui-même employait dans ses bouquins n'était pas beaucoup plus "biomécanique" : "keep your one point" c'est une image utile, mais ce n'est pas très concret.


Je partage tout à fait ce point. Je m'étais dit en le lisant qu'un pratiquant plus contemporain aurait pu aussi reprocher à Tohei d'être ésotérique. Question de référentiel.

Mon blog: Sur les pas de mars
Mon dojo: Le Tesshinkan


#55 Matthieu J

Matthieu J

    ♫ In the navy ♪

Posté 30 mars 2012 - 17:04

Bonjour

"Le ki c'est l'intention", pourquoi pas c'est simple et facilement compréhensible. Par contre j'ai plus de mal ensuite à  être d'accord avec certaines choses (intention d'effacer les intentions...).

Ce qui suit est une réflexion personnelle. Définir le terme Ki est un chose. Mais nous ne faisons pas un art appelé "Ki" nous faisons un art appelé AiKiDo.

Certainement fois il est possible de trouver des rapprochement en les kanji Do et Tao. Donc parler d'AiKiDo reviendrait peut être à  harmoniser son intention avec celle du Tao.

Ce qui si l'on creuse en ce sens nous conduit sur une voie ou l'on cherche à  oublier son intention, à  la faire disparaitre. Dans cette voie nous cherchons à  enlever notre volonté propre, à  effacer notre volonté d'agir sur les choses pour devenir les choses.

Cela peut renvoyer à  l'idée de wu wei, le non agir non pas en terme de passivité mais d'action totale.

Personnellement c'est cette voie que je recherche, pratique et enseigne sur les tatami car en se libérant de toute volonté alors seulement la spontanéité et la liberté pourront naitre, le Takemusu Aiki.

D'un point de vue martiale et technique, cette voie est intéressante, car nous ne cherchons pas à  effacer les signaux, ou lire les attaques... petit à  petit nous mettons en place une pratique qui se moque de tout cela et répond à  tout sans avoir à  s'en soucier.
"Il n'y a de nouveau que ce qui a été oublié"

#56 Breeze

Breeze

Posté 30 mars 2012 - 17:09

Là ça devient trop pointu pour moi. :ahuri:

Mais est-ce que les "tensions" entre lui et OS n'étaient pas justement due à  des différences de conception?

Puisque de toute évidence, Tohei avait réussi à  prendre quelque chose d'essentiel sur le plan pratique.

C'est pas clair? :coeur:

Je reformule: je crois savoir que Tohei était capable de "prouesses" de ki comparables à  celles d'OS, mais ils avaient je crois des différends sur les raisons de ces capacités (cf, de mémoire "t'es trop bourré, les kamis vont se barrer"). Finalement utilisaient-ils les mêmes "ficelles" en les expliquant différemment?

Oui, à  mon avis ils faisaient la même chose, mais avec un vocabulaire différent.
Il n'y avait pas que deux générations d'écart entre eux, mais le passage de l'ancien au moderne.

#57 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 17:10

D'un point de vue martiale et technique, cette voie est intéressante, car nous ne cherchons pas à  effacer les signaux, ou lire les attaques... petit à  petit nous mettons en place une pratique qui se moque de tout cela et répond à  tout sans avoir à  s'en soucier.

Ce n'est pas en contradiction, Matthieu.
Ce que tu décris est précisément un des moyens utilisés pour arriver à  un mouvement imperceptible et une lecture des intentions : "chercher à  le faire" n'amène pas forcément les bons résultats.

#58 Breeze

Breeze

Posté 30 mars 2012 - 17:14

De mon point de vue un brin cartésien, si Tohei a critiqué le vocabulaire ésotérique de Ueshiba, celui que lui-même employait dans ses bouquins n'était pas beaucoup plus "biomécanique" : "keep your one point" c'est une image utile, mais ce n'est pas très concret.

Si si, désolé, mais c'est très concret, il l'explique très précisément dans ses livres. Le 'one point', c'est le hara, et il le situe précisément, anatomiquement parlant.

#59 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 17:25

Si si, désolé, mais c'est très concret, il l'explique très précisément dans ses livres. Le 'one point', c'est le hara, et il le situe précisément, anatomiquement parlant.

Effectivement, mais "keep your one point", tu le décris comment concrétement ?

#60 Breeze

Breeze

Posté 30 mars 2012 - 17:27

Certes, mais le ki était tout de même beaucoup évoqué par Tohei, c'était le principal pour lui non?

Ben, en fait, d'après les éléments que j'ai, il n'a pas eu trop le choix.

Pour lui, la maîtrise du ki était un élément essentiel de la pratique de l'Aikido.
Et Kisshomaru ne voulait pas en entendre parler, à  mon avis, pour des raison de rivalité ; Tohei étant un des rares à  maîtriser cet aspect-là.
Quand Tohei a été contraint de partir de l'Aikikai, il y a eu une sorte de clause de non-concurrence avec K., par laquelle Tohei s'engageait à  ne pas enseigner l'Aikido en tant que tel.

C'est la raison pour laquelle il a créé son école du ki, dans laquelle l'Aikido n'était pas le sujet prépondérant.

#61 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 17:29

Pour lui, la maîtrise du ki était un élément essentiel de la pratique de l'Aikido.
Et Kisshomaru ne voulait pas en entendre parler, à  mon avis, pour des raison de rivalité ; Tohei étant un des rares à  maîtriser cet aspect-là.

J'ai une lecture différente des faits : pour ce que j'en ai lu, le problème était que Tohei voulait modifier la pédagogie classique pour se recentrer sur les exercices de ki, Kisshomaru voulant rester sur une pédagogie issue de son père.

#62 Breeze

Breeze

Posté 30 mars 2012 - 17:31

Effectivement, mais "keep your one point", tu le décris comment concrétement ?

Rester concentré sur son hara.
Il propose d'ailleurs plusieurs exercices pratiques sur cette question, avec les effets que cela induit.

#63 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 17:32

Rester concentré sur son hara.

C'est une image (utile certes), mais pas une action concrète.

#64 Breeze

Breeze

Posté 30 mars 2012 - 17:41

J'ai une lecture différente des faits : pour ce que j'en ai lu, le problème était que Tohei voulait modifier la pédagogie classique pour se recentrer sur les exercices de ki, Kisshomaru voulant rester sur une pédagogie issue de son père.

K. a pourtant élaboré sa propre pédagogie, il a fait un gros travail de nomenclature et de 'normalisation' des techniques. Il a écrit des livres, où il explique en détail les techniques, photos à  l'appui.

OS, c'était quand même 'je montre deux fois, et démerdez-vous'. Peut-être que dans les cours particuliers il était plus explicite, mais dans les cours collectifs, c'était ça.

C'est une image (utile certes), mais pas une action concrète.

Ah ben si, je ne sais pas ce qu'il te faut : si on t'explique exactement où est le hara, et qu'il faut se concentrer sur ce point précis, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?; on ne peut pas le faire à  ta place.

#65 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 17:47

Exemple d'éléments où je (dans toute ma subjectivité) le trouve ésotérique :

Le ki est l'ensemble infini des particules infiniment petites. Ainsi, le soleil, les étoiles, la Terre, les plantes, les animaux, l'esprit et le corps humains sont tous nés du ki de l'univers
(...)
Nos vies sont une partie du ki universel incorporée dans la chair de nos corps. Même si nous l'appellons "je", du point de vue spirituel, c'est en fait le ki de l'univers

J'en ai des tartines dans le genre.

K. a pourtant élaboré sa propre pédagogie, il a fait un gros travail de nomenclature et de 'normalisation' des techniques. Il a écrit des livres, où il explique en détail les techniques, photos à  l'appui.

Je ne rentre pas sur le terrain de qui a raison ou tord, j'explique juste qu'il peut y avoir d'autres grilles de lecture. Tohei ayant explicitement déclaré que la pédagogie du père était merdique, on peut aussi comprendre que le fils en ait eu marre que le directeur technique crache dans la soupe...

Ah ben si, je ne sais pas ce qu'il te faut : si on t'explique exactement où est le hara, et qu'il faut se concentrer sur ce point précis, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?; on ne peut pas le faire à  ta place.

Oui, c'est une image. Tout comme "faites entrer les kami dans votre corps" était peut-être une image utile pour Ueshiba père. Mais ce n'est pas une action concrète du type : "relâche ce muscle". Mais bon, c'était juste un exemple peut-être mal choisi, j'en conviens. Il est plus explicite de citer des morceaux de ses bouquins.

#66 Breeze

Breeze

Posté 30 mars 2012 - 18:20

Tohei ayant explicitement déclaré que la pédagogie du père était merdique, on peut aussi comprendre que le fils en ait eu marre que le directeur technique crache dans la soupe...

Je n'ai jamais rien lu de tel, et surtout pas en ces termes.

Ceci dit, on a souvent débattu sur la pédagogie la plus adéquate, et on a convenu que la méthode traditionnelle (OS) convenait à  de petits effectifs d'élèves, mais plus guère quand il y a beaucoup d'élèves.
Toi qui t'intéresse à  l'Aunkai, je crois, tu conviendras que des explications détaillées ne sont pas inutiles ; et il me semble que c'est une pédagogie plus proche de celle de Tohei que celle d'OS, non ?

Pour en revenir à  l' 'éjection' de Tohei hors de l'Aikikai, ce que tu cites me semble affaire de prétexte pour justifier ce qui s'est passé.
A mon avis, le fond de l'affaire, pour parler trivialement, c'est que Tohei était une grande gueule charismatique et d'un haut niveau technique. K. a voulu être le patron incontesté (ce qui était son droit), et a poussé dehors Tohei, qui lui faisait trop d'ombre.
L'idéal, je pense, aurait été que K laisse Tohei rester directeur technique, et lui être directeur administratif, ce en quoi il excellait. Ils n'ont pas pu s'entendre (et sans doute Tohei faisait de l'ombre à  d'autres gens du staff de K).

Oui, c'est une image. Mais ce n'est pas une action concrète du type : "relâche ce muscle".

Non, désolé, ce n'est pas une image.
Si je te dis "concentre-toi sur ton biceps gauche", ce n'est pas une image, n'est-ce pas ?
Maintenant, si je te dis "concentre-toi sur ton hara", en t'ayant préalablement indiqué où il se situe précisément dans ton corps, c'est comparable, non ?
C'est une simple question de proprioception.

Mais comme je vois que ça coince, je n'insiste plus. :ahuri:

#67 personne

personne

    L'Exception

Posté 30 mars 2012 - 18:36

L'idéal, je pense, aurait été que K laisse Tohei rester directeur technique, et lui être directeur administratif, ce en quoi il excellait. Ils n'ont pas pu s'entendre (et sans doute Tohei faisait de l'ombre à  d'autres gens du staff de K).

Sur le sujet, je n'ai pas spécialement d'atomes crochus avec Kisshomaru, et plutôt un intérêt technique pour Tohei. Mais pour avoir bien épluché les témoignages (y compris la lettre que Tohei a envoyé à  la terre entière), je ne considère pas Tohei tout blanc dans l'affaire, loin de là. Je me doute bien que Kisshomaru ne l'était pas non plus, mais mon but est d'éviter une lecture unilatérale de l'histoire...



Si je te dis "concentre-toi sur ton biceps gauche", ce n'est pas une image, n'est-ce pas ?

Si tu me dis ça, je ne saurais pas quoi faire : faut-il le bouger, le contracter, le relacher, essayer de sentir ce qui s'y passe ?

Maintenant, si je te dis "concentre-toi sur ton hara", en t'ayant préalablement indiqué où il se situe précisément dans ton corps, c'est comparable, non ?

Oui c'est pareil : je ne saurais pas non plus quoi faire, il me manque les notes de bas de page :ahuri:

#68 ura

ura

Posté 30 mars 2012 - 22:06

kyoto31, dans une page précédente tu as parlé d Itsuo Tsuda. ça me rappelle une petite anecdote que j ais lu .koichi tohei pratiquait un misogi sous une cascade en plein hiver et interdisait ses élèves de bouger d un pouce O Sensei passait par la avec tsuda et lui dit " à  quoi bon ressembler à  des grenouilles!!!" :ahuri: :coeur: :cool:

#69 Breeze

Breeze

Posté 31 mars 2012 - 07:10

Image IPBBreeze, le 30 mars 2012 - 18:20, dit :

Si je te dis "concentre-toi sur ton biceps gauche", ce n'est pas une image, n'est-ce pas ?

Si tu me dis ça, je ne saurais pas quoi faire : faut-il le bouger, le contracter, le relacher, essayer de sentir ce qui s'y passe ?

Voila, essayer de sentir ce qui s'y passe, en prendre conscience.

Connais-tu ce petit exercice ? Passer mentalement en revue tour à  tour toutes les parties de son corps, pour déceler les points de tension, et les relâcher.
C'est du même ordre.

#70 Momotaro

Momotaro

    Somewhere, chasing Bakemono

Posté 31 mars 2012 - 10:26

Bonjour
"Le ki c'est l'intention", pourquoi pas c'est simple et facilement compréhensible. Par contre j'ai plus de mal ensuite à être d'accord avec certaines choses (intention d'effacer les intentions...).

Parce que c'est selon toi contradictoire, ou que ce n'est pas l'objet de la pratique ai-ki-do ?

Ce qui suit est une réflexion personnelle. Définir le terme Ki est un chose. Mais nous ne faisons pas un art appelé "Ki" nous faisons un art appelé AiKiDo.
Certainement fois il est possible de trouver des rapprochement en les kanji Do et Tao. Donc parler d'AiKiDo reviendrait peut être à harmoniser son intention avec celle du Tao.
Ce qui si l'on creuse en ce sens nous conduit sur une voie ou l'on cherche à oublier son intention, à la faire disparaitre. Dans cette voie nous cherchons à enlever notre volonté propre, à effacer notre volonté d'agir sur les choses pour devenir les choses.

Cela peut renvoyer à l'idée de wu wei, le non agir non pas en terme de passivité mais d'action totale.

Personnellement c'est cette voie que je recherche, pratique et enseigne sur les tatami car en se libérant de toute volonté alors seulement la spontanéité et la liberté pourront naitre, le Takemusu Aiki.
D'un point de vue martiale et technique, cette voie est intéressante, car nous ne cherchons pas à effacer les signaux, ou lire les attaques... petit à petit nous mettons en place une pratique qui se moque de tout cela et répond à tout sans avoir à s'en soucier.

Intéressant ; mérite selon moi un sujet à part. Dont acte :ahuri:
Toutes sortes de choses
Me reviennent en mémoire
Cerisiers fleuris
(Bashô)

#71 Breeze

Breeze

Posté 31 mars 2012 - 16:59

Pour qu'il y ait "aiki", il faut qu'uke puisser percevoir et réagir face a l'action de tori et que le mouvement "aiki" découle des comportements des deux pratiquants. Par contre, et la je pense encore te rejoindre, ce n'est pas a tori de laisser gentiment uke percevoir son intention, c'est a uke de faire l'effort de conserver dans son intention d'attaque la sensibilité de percevoir celui de tori. Ce n'est pas du tout pareil en terme de comportement.

Edit: C'est dans cette logique que pour moi la pratique de "l'aiki" au sens propre n'est pas automatique mais tres circonstanciel. Il faut que beaucoup de conditions soient réunies pour qu'un mouvement "aiki" puissent naitre, et on n'est pas maitre de tout. Tori peut etre martialement cohérent mais ce n'est pour autant qu'il va forcément impliquer pour tori un comportement d'uke permettant le mouvement "aiki". L'attitude de tori n'en est pas pour autant moins juste que quand le mouvement "aiki" apparait. D'ou ma priorité pour la cohérence martiale, et de cette cohérence naitra, quand vraiment uke et tori seront vraiment en symbiose, "l'aiki".

Je ne suis pas d'accord avec le sens que tu donnes à  "aiki" ; "aiki", c'est autre chose :
http://leotamaki.ove...i-57095716.html

Sinon, en prenant en compte le sens que tu lui donnes, je relève des contradictions dans ton développement : tu parles de cohérence martiale, donc uke attaquant (assaillant) et tori défenseur, et tu conclus par 'symbiose' ; ça ne va pas du tout (à  moins d'un choix de mot inadapté). Symbiose, c'est fusion, collaboration, on n'est plus dans le cas de figure 'uke attaquant', mais partenaires associés à  réaliser une belle technique, ce qui est fondamentalement différent.

"le ki c'est l'intention".
Vous en pensez quoi?

Non, à  mon avis, ce n'est pas vraiment cela ; c'est un raccourci commode, mais c'est inexact.

L'intention peut contribuer à  canaliser le ki, de même que dans une voiture la pompe amène le carburant au moteur, mais le carburant n'est pas la pompe. :ahuri:

C'est bien le probleme,
différence de culture, religion, éducation... un terme ésotérique, un mot valise comme le ki est difficilement appréhendable pour nous autre européens.
Je préfère les mecs qui se gardent d'en parler et se limitent a l'approche mécanique de l’aïkido que ceux qui enfument. Virer le mysticisme pour garde le rationnel plutôt que de transmettre des concepts mal-compris, mal assimilés ou carrément du portenawak.

Il ne faut pas généraliser ; si pour certains l'usage de mot ki est un moyen supplémentaire de tenter de prendre l'ascendant sur leurs petits camarades, ce n'est pas le cas pour tout le monde.

Ceux qui me connaissent un peu savent que je ne suis pas du tout mystique, et que seul le concret m'intéresse.

Pourtant le concept de 'ki' me parle.
Maintenant, que ça corresponde à  quelque chose de réel, ou à  un système de visualisation commode, ça m'importe peu, du moment où c'est un moyen pour moi (je le précise) de pratiquer un meilleur Aikido. :coeur:

Modifié par Breeze, 31 mars 2012 - 17:06.


#72 kinoo

kinoo

Posté 02 avril 2012 - 18:53

C'est surtout un raccourci : si tu parles de ce qu'a développé Tohei, la dénomination est "Shin Shin Toitsu Aikido"

Bin sur le site de l'AFKA ils disent que c'est un art martial : http://www.ki-aikido.fr/kiaikido.php

#73 Grimlock

Grimlock

    Dircom, Shihan en Logo-do

Posté 03 avril 2012 - 13:35

Ils peuvent, ce n'est pas un souci.
Par ailleurs, le "ki-aïkido" est une variation au sein de la lignée Tohei (cf. http://www.ki-aikido.fr/historique.php ), qui axe son travail sur le "ki".

#74 ki78

ki78
  • VilleChatou

Posté 05 mai 2012 - 11:35

Bonjour à  tous et à  toutes...

Juste quelques mots qui pourraient apporter une pierre à  l'édifice. J'ai récemment lu un ouvrage dur Miyamoto Musashi, écrit par Kenji Tokitsu (Ed. Points, collection Sagesse).

L'auteur consacre un chapitre sur le phénomène du ki, intitulé Le rapport entre les adversaires, pages 414 - 431. Je sais, il n'y a pas d'adversaire dans la pratique de l'aïkido...mais la description d'un combat de Kendo entre deux maîtres du premier quart du 20ème siècle, et l'analyse que l'écrivain en donne est, je pense, extrêmement intéressante.

En gros, l'un des protagonistes utilise sa technique, tandis que son opposant ne semble mettre que son "ki" en avant. je dis en gros, parce que je n'ai pas tout pigé... :heureux:

Résutat : celui qui utilisait sa technique de kendoka a frappé plusieurs fois son partenaire de jeu, celui-ci n'ayant pas une seule fois tenté de le toucher...mais le faisait reculer sans cesse. Il déclanchait ce que l'auteur appele un vide chez son partenaire. Bénéfice net : il le forçait à  agir contre sa volonté. Enfin, si j'ai pas trop mal compris...

Et les arbitres ont donné vainqueur celui qui a su imposer son ki...ce qui est bien sûr complètement paradoxal dans le contexte du kendo :cool: .

Dans cette perspective, je crois que l'auteur associe le ki à  un acte de volonté, d'intention, qui impose à  son partenaire d'agir dans une direction donnée...mais je peux me tromper, hum...

Juste une chose encore : je suis assez d'accord avec Tissier lorsqu'il dit (je paraphrase) que le but ultime de l'aïkido est de faire comprendre à  une personne qui aurait une l'intention d'entamer une discussion physique avec vous que cela est vain et parfaitement inutile...

Serait-ce aussi cela le ki ? j'aurais tendance à  dire que oui, à  titre tout à  fait personnel...
Le plus difficile ? tendre vers la simplicité dans tous les actes de notre vie quotidienne.

#75 hanmi

hanmi

Posté 20 juin 2012 - 21:11

Finalement, le 'ki' c'est très simple, et très naturel ; il ne faut pas s'arrêter à  un mot exotique. Le ki, c'est l'énergie vitale, elle est partout ; la difficulté, c'est d'apprendre à  la canaliser. :clindoeil:


L'énergie vitale est partout. Sans elle, le corps n'est qu'une masse inerte. L'énergie vitale entraine le rythme des saisons, le bois brule, la cendre enrichit la terre qui permet au bois de pousser.

Modifié par hanmi, 20 juin 2012 - 21:17.

Aïkido : Art de l'évitement.





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