43 réponses à ce sujet

[caméléon]

Le passage de grade est un instantané dans une progression personnelle. C’est une évaluation, la possibilité de se situer dans le groupe. Il ne doit pas être un objectif mais un point de repère.
Trop souvent, par le passé, des problèmes de compréhension ont surgi entre candidats et jurys; subjectivités de part et d’autre, utilisation de notions différentes derrière un vocabulaire apparemment commun ...
La nécessité se fait sentir de se donner des outils objectivables communs à tous, tâche compliquée par la nécessité d’un accord entre les 2 fédérations.
Bonne lecture !!

http://stephaneadama...luation-p341419

Modifié par caméléon, 16 avril 2012 - 17:40.

[Grimlock]

Sans parler du fond, je trouve assez détestable ce genre de document "officiel" bourré de fautes d'orthographe ("coudes coller au corps sur shiho nage"...)

[caméléon]

Je n'ai pas eu le temps de relire le document Grimlock. Mais si cela peut te réconforter, je vais corriger les fautes d'ortographes. C'est le moins que je puisse faire. Désolé...
J'aurai tout de même préféré une reflexion sur le fonds mais bon...

[personne]

1) Toujours autant de mal avec cette décomposition 1-placement, 2-déséquilibre. J'ai toujours trouvé que c'était un non sens de séparer les deux (assez spécifique FFAAA comme découpage). Bon, ceci dit tu mentionnes un moment qu'il peut y avoir simultanéité, mais malgré ça ce ne sont pas des phases différentes selon mon humble avis.

2) L'ajout de précisions pour le rôle de uke , en particulier "avoir une attitude créatrice" me semble très orienté vers une conception type Yamaguchi. Pas mon truc

3) La notion de centrage est trop "orientée".juste posée comme ça, je trouve que la formulation n'est pas bonne. C'est tout le problème de vouloir faire ces critères objectivables. A contrario, "placement du bassin et des articulations", ça ne veut pas dire grand chose.

4) A aucun moment il n'est question de contrôle d'uke (par tori), à part vaguement pour le 4ème dan. Gros manque

Bon après, il y a quelques nuances que je formulerais : par exemple la fluidité ne me semble pas impérative au 1er dan, le reishiki, c'est super vague (et variable selon les écoles), la "relation avec l'autre" aussi, l'objectif "ne pas se faire toucher" me semble mal formulé, "prendre le centre de la sphère" mériterait des précisions, "potentiel à long terme" me semble difficile à juger, etc...

Grosso modo, effort louable, mais assez orienté FFAAA. Si tu n'intègres pas la liste de critères de Tamura, ça ne passera pas côté FFAB/Tamura. Je peux d'autant plus le dire que ce ne sont pas non plus les miens...

[caméléon]

Bonne analyse Personne et je respecte ton point de vue. Moi même je suis davantage porté vers les grades d'école que vers les grades d'Etat.
Néanmoins, je n'ai rien inventé et les critères ont été mis en place par les hauts gradés des 2 fédérations. je n'ai fait que synthétiser leur discours.
Peut être que Tamura sensei avait un autre discours...et peut être est ce aussi là qu'il y a des incompréhensions et des problèmes de lecture au niveau des juges...
ces critères ne sont donc ni FFAAA ni FFAB mais UFA...enfin ce qu'il en reste.
Alors essayez de ne pas analyser par rapport à mes tendances aikidoesques mais de manière plus générale. Merci d'avance.

[Momotaro]

personne, le 16 avril 2012 - 22:15, dit :

Grosso modo, effort louable, mais assez orienté FFAAA. Si tu n'intègres pas la liste de critères de Tamura, ça ne passera pas côté FFAB/Tamura. Je peux d'autant plus le dire que ce ne sont pas non plus les miens...

C'est étrange la communication ; je n'ai pas lu du tout cet ensemble de "critères" comme toi. Je trouve au contraire qu'il y a un réel effort pour ne pas "étiqueter" la pratique, et qu'on peut aussi bien lire un aïkido "Tamura" que "Tissier" avec ces critères, et même d'autres.
Par ex. il y a ça aussi dès le shodan : "Vérifier les notions de Nagare (fluidité), de contrôle servant de liants aux techniques." Comme quoi hein…
Ce qui me dérange, c'est le manque de "connaissances" exigées entre chaque niveau de dan supposé. Les "critères" décrits laissent infiniment trop de place aux jugements arbitraires ; c'est d'ailleurs pour cela que les passages de grades inter-fédéraux donnent lieu à autant de discussions
Ex. au nidan : comment "Vérifier qu’il y ait un engagement physique plus important qu’au 1er Dan
et que la maîtrise du principe de Irimi et de la relation Irimi-Tenkan doit commencer à se manifester" ???
Je trouve qu'à force de chercher un "dénominateur commun" on en oublie la base = l'exécution des techniques. Où sont les différences qui restent visibles entre les grades (même si "gommées" par le temps - l'évolution des enseignements) : par ex., armes, futari dori, taninzu gake (saisie à plusieurs, "randori")…
Cet ensemble est àmha, trop "vague" et laisse trop de place aux jugements perso, donc (?) aux querelles d'écoles. Le fait de ne pas écrire qu'on "supporte les différences d'exécution" en évaluant plutôt d'autres choses donne une telle place à un possible arbitraire, qu'il explique bien pas mal de frustrations ressenties lors des passages de grades. Combien de fois ai-je entendu des reproches adressées aux candidats, qui ne correspondaient pas aux grades supposés ? En particulier au shodan : si on note d'abord la "connaissance formelle des techniques", alors qu'on le fasse vraiment. Mais si par "compréhension" le jury exige aussi un engagement, une maîtrise (théoriquement nidan et+) alors quoi ?…
Je pense qu'il faudrait (re)venir à un catalogue technique en lien avec les "critères". ça permettrait peut-être de les "objectiver" un peu (à moins qu'on reparte dans les différences d'exécution - bref). Mais pour ça, il faudrait que les jurys ffaaa fassent au moins une semaine intensive en stage ffab, ghaan, etc. et inversement. Cqfd ?

[Grimlock]

@Caméléon : je ne savais pas que tu avais recopié ça quelque part/fait ta propre synthèse. Désolé, je croyais que ça sortait d'un site fédéral (je suis assez abrupte sur le sujet en ce moment, j'ai eu quelques dossiers à lire qui m'ont vraiment hérissé, ces derniers temps), et que le minimum pour une fédération est d'éviter ce genre de choses (ils ont un minimum de personnel, ce n'est pas un volontaire comme toi qui s'y colle).

Sinon, sur le fond, je suis Momotaro (d'ailleurs, ça pourrait être une idée : dans les trois stages obligatoires pour le 1er dan, par exemple, au moins un pourrait être fait chez l'Autre (note pour moi-même : aller voir les potes de la FFAB) : j'ai vu des gens de la FFAB au dernier stage de ligue FFAAA que j'ai suivi, par exemple)

Modifié par Grimlock, 17 avril 2012 - 09:05.

[caméléon]

il n'y a pas de mal Grimlock. Je fais de mon mieux en ce qui concerne la partie "administrative" de l'aikido. Néanmoins, et là je parle par expérience (j'ai rédigé un manuel au sujet de la réglementation de l'aikido en France et ma FD n'en à même pas pris note tout en sachant qu'il n' y a rien pour préparer le BF et le BE à part les stages), la FD et notamment la FFAAA ne s'occupe pas trop de ce genre d'initiative et laisse volontairement la résolution du problème aux techniciens. Je suis un technicien et j'ai donc mon mot à dire sur ce sujet...pas encore au niveau fédéral mais au moins au niveau de ma ligue. Par conséquent,toutes les questions relatives à la "technique" relèvent des techniciens et non des administratifs.
Concernant le sujet en question, on peut déjà distinguer des problèmes de "lecture" sur ce forum amenant bien évidemment à des possibles différents lors des passages de grades. J'aimerai vraiment que les membres de ce forum fasse un effort sur ce sujet car les modalités vont bientôt changées et peuvent malheureusement être pire que maintenant.

[personne]

caméléon, le 17 avril 2012 - 08:06, dit :

Bonne analyse Personne et je respecte ton point de vue. Moi même je suis davantage porté vers les grades d'école que vers les grades d'Etat.
Néanmoins, je n'ai rien inventé et les critères ont été mis en place par les hauts gradés des 2 fédérations. je n'ai fait que synthétiser leur discours.
Peut être que Tamura sensei avait un autre discours...et peut être est ce aussi là qu'il y a des incompréhensions et des problèmes de lecture au niveau des juges...
ces critères ne sont donc ni FFAAA ni FFAB mais UFA...enfin ce qu'il en reste.
Alors essayez de ne pas analyser par rapport à mes tendances aikidoesques mais de manière plus générale. Merci d'avance.

C'est ce que j'ai tenté de faire. Et je ne fais que te rapporter ce que j'entends "côté Tamura" : les critères actuels sont perçus comme trop "FFAAA" et éloignés de la perception "Tamura". C'est pour ça qu'il y a eu des instructions explicites en stages de juges pour que soient appliqués exclusivement les critères "Tamura" et non les critères officiels

[caméléon]

cela n'est pas de bon augure tout cela....et cela ne présage pas d'une éventuelle bonne entente lors des passages de grade...quelle misère...

[Momotaro]

caméléon, le 17 avril 2012 - 12:39, dit :

il n'y a pas de mal Grimlock. Je fais de mon mieux en ce qui concerne la partie "administrative" de l'aikido. Néanmoins, et là je parle par expérience (j'ai rédigé un manuel au sujet de la réglementation de l'aikido en France et ma FD n'en à même pas pris note tout en sachant qu'il n' y a rien pour préparer le BF et le BE à part les stages), la FD et notamment la FFAAA ne s'occupe pas trop de ce genre d'initiative et laisse volontairement la résolution du problème aux techniciens. Je suis un technicien et j'ai donc mon mot à dire sur ce sujet...pas encore au niveau fédéral mais au moins au niveau de ma ligue. Par conséquent,toutes les questions relatives à la "technique" relèvent des techniciens et non des administratifs.
Concernant le sujet en question, on peut déjà distinguer des problèmes de "lecture" sur ce forum amenant bien évidemment à des possibles différents lors des passages de grades.

Justement, je crois que c'est un "bon moment" pour parler de critères d'évaluation. Pour moi, pas assez de technique stricto sensu, trop de "ressentis" propres à l'origine fédérale-école de chaque jury…

caméléon, le 17 avril 2012 - 12:39, dit :

J'aimerai vraiment que les membres de ce forum fasse un effort sur ce sujet car les modalités vont bientôt changées et peuvent malheureusement être pire que maintenant.

Qu'attends-tu au juste ? Je ne comprends pas bien…

personne, le 17 avril 2012 - 13:11, dit :

C'est ce que j'ai tenté de faire. Et je ne fais que te rapporter ce que j'entends "côté Tamura" : les critères actuels sont perçus comme trop "FFAAA" et éloignés de la perception "Tamura". C'est pour ça qu'il y a eu des instructions explicites en stages de juges pour que soient appliqués exclusivement les critères "Tamura" et non les critères officiels

Les "critères Tamura" ne sont pas officiels ???
Excusez-moi si je fais un peu l'idiot, mais il me semblait précisément qu'on était dans une tentative de co-construction. Pour vous il n'y a donc pas équivalence, mais hégémonie de la ffaaa dans les passages de grades ? C'est pas si clair je crois : on a affaire à un "dénominateur commun" qui a du mal à exister (peut-être parce que trop "faible" techniquement ?).

[personne]

Momotaro, le 17 avril 2012 - 13:19, dit :

Les "critères Tamura" ne sont pas officiels ???
Excusez-moi si je fais un peu l'idiot, mais il me semblait précisément qu'on était dans une tentative de co-construction. Pour vous il n'y a donc pas équivalence, mais hégémonie de la ffaaa dans les passages de grades ? C'est pas si clair je crois : on a affaire à un "dénominateur commun" qui a du mal à exister (peut-être parce que trop "faible" techniquement ?).

Je ne pratique pas "Tamura", mais comme je suis dans le principal groupe minoritaire de la FFAB, je connais un peu le credo officiel. Selon mon interprétation, les cadres de l'école Tamura ont le sentiment de s'être fait enfler lors de l'établissement du règlement de la CSDGE, avec la mise en place d'une évaluation analytique qui est en contradiction avec la vision globale qu'ils ont.

Voici les "bases" à évaluer telles qu'elles ont été listées par Tamura :

Citation

· SHISEI
· KOKYU
· KAMAE
· MA Al
· IRIMI
· TENKAN
· URA / OMOTE
· TAÏ SABAKI
· ATEMI
· KOKYU RYOKU

On aime ou on n'aime pas, mais c'est cette liste (pour les détails, cf "Etiquette & Transmission") qui est la référence des examinateurs FFAB "Aïkikaï de France"

Modifié par personne, 17 avril 2012 - 13:31.

[Grimlock]

Ceci n'a peut-être rien à voir, mais j'ai l'impression (ce n'est peut-être qu'une impression, dites moi si je me trompe), que la FFAB se recentre beaucoup autour de la branche "Tamura" ces derniers temps.

[personne]

Grimlock, le 17 avril 2012 - 13:29, dit :

Ceci n'a peut-être rien à voir, mais j'ai l'impression (ce n'est peut-être qu'une impression, dites moi si je me trompe), que la FFAB se recentre beaucoup autour de la branche "Tamura" ces derniers temps.

Pas plus qu'avant. Je dirais même que par les temps qui courent, ils ont tout intérêt à mettre en avant les minorités.

[Momotaro]

personne, le 17 avril 2012 - 13:28, dit :

Je ne pratique pas "Tamura", mais comme je suis dans le principal groupe minoritaire de la FFAB, je connais un peu le credo officiel. Selon mon interprétation, les cadres de l'école Tamura ont le sentiment de s'être fait enfler lors de l'établissement du règlement de la CSDGE, avec la mise en place d'une évaluation analytique qui est en contradiction avec la vision globale qu'ils ont.
Voici les "bases" à évaluer telles qu'elles ont été listées par Tamura :
…
On aime ou on n'aime pas, mais c'est cette liste (pour les détails, cf "Etiquette & Transmission") qui est la référence des examinateurs FFAB "Aïkikaï de France"

Excuse-moi encore personne, mais l'ensemble des critères définis par Me Tamura figure à l'annexe 2 de la CSDGE p. 20 (voir les documents en lien sur le site de Stéphane). Et en revoyant rapidement les autres documents (notamment ceux de B Palmier) j'ai du mal à distinguer de grosses différences… Je trouve au contraire que les deux fédés se sont mis OK (±) autour d'un petit (trop petit ?) ensemble de critères…

Momotaro, le 17 avril 2012 - 13:37, dit :

Excuse-moi encore personne, mais l'ensemble des critères définis par Me Tamura figure à l'annexe 2 de la CSDGE p. 20 (voir les documents en lien sur le site de Stéphane).

Ce qui serait assez normal ; Me Tamura ayant été, outre un "leader historique technique" de la Ffab, l'un des "gros rédacteurs" de la méthode nationale (1re tentative de cohésion technique il y a près de quarante ans) ?

[personne]

Momotaro, le 17 avril 2012 - 13:44, dit :

Me Tamura ayant été, outre un "leader historique technique" de la Ffab, l'un des "gros rédacteurs" de la méthode nationale (1re tentative de cohésion technique il y a près de quarante ans) ?

Avec A. Nocquet et le fils Mochizuki, me semble-t-il. Oui, je suis au courant.

J'essaye d'expliquer leur point de vue, libre à toi de croire autre chose...

[Momotaro]

personne, le 17 avril 2012 - 13:58, dit :

Avec A. Nocquet et le fils Mochizuki, me semble-t-il. Oui, je suis au courant.
J'essaye d'expliquer leur point de vue, libre à toi de croire autre chose...

Huh ? Je ne crois rien, je constate le hiatus comme toi. C'est juste qu'il me semblait qu'on était déjà sur des critères communs. Si ce que tu rapportes est avéré, alors c'est encore plus préoccupant : puisque lesdits critères figurent déjà dans les documents officiels et ne sont pas respectés - d'après la Ffab.

[personne]

Tiens, je suis tombé sur cette analyse faite par le ministère de la consultation publique ayant eu lieu l'an dernier. Intéressant, même si le panel est peu fourni.

[doc']

Je ne comprend pas l'interet d'une évaluation en arts martial.

Si l'on s'entraine dans une optique d'application, le jour J c'est nous qui seront in situ...Pas nos évaluateurs, l'on s'entraine donc pour soi et pas pour l'exterieur.
Si l'on s'entraine pour son propre dévelloppement , la encore on le fait pour soi, pas pour l'éxterieur.
Si l'on s'entraine pour étudier l'art dénommé "aikido" comme un interet "culturel", alors cela souleve nombre de paradoxes :
Peut on s'accorder à l'univers si l'on accorde au jugement d'autrui sur soi meme autant d'importance (relire les écrits d'ueshiba sur le sujet...), ne confond t'on pas le but et le moyen comme certains croyants trouvent sécurité psychologique au sein d'une chappelle en pensant éfféctuer un travail spirituel?
J'entend et comprend bien qu'il peut y avoir une construction subjective culturelle autour d'un phénomene nommé "aikido" mais je me demande si cela a encore à voir avec les fondamentaux de l'art...
J'en doute fort à dire vrai.
Cependant je comprend ceux qui, tout en étant clair sur le coté inepte de la chose choisissent néanmoins de passer leurs grades, conscient de la vacuité de la chose mais utilisant cela comme "moteur" artificiel...C'est une stratégie intelligente d'utilisation d'une chose inepte pour soi meme.

Bon.

Mais la nous parlons de la conception et de l'organisation de cette chose...

Il y a actuellement les memes questions qui sont soulevées pour le systema...Cette année beaucoup de gens ont ouverts des clubs avec des niveaux et/ou des temps de pratique souvent tres faibles (le record étant d'un an de pratique et un séjour de deux semaines)...Et la question d'une fédération est dans l'air...
En tant qu'ancien du systéma Francais je me suis demandé ce que j'en pensait et l'idée de me retrouver en position de petit juge sur un chemin que je suis encore en train de parcourir me semblait tellement grotesque...Sans parler du role paternaliste que cela implique...Vis à vis de gens qui n'ont rien demandés...

Un peu comme ces mecs en stage qui ne comprennent pas ce que tu cherches à travailler mais te donnent des conseils sur comment faire....

[personne]

doc', le 18 avril 2012 - 14:05, dit :

Si l'on s'entraine dans une optique d'application, le jour J c'est nous qui seront in situ...Pas nos évaluateurs, l'on s'entraine donc pour soi et pas pour l'exterieur.

Juste sur cet argument : il me semble que tu vas un peu vite en besogne. Il peut-être intéressant de recevoir un point de vue extérieur par plus expérimenté sur le sujet avant d'être dans une application réelle, juste histoire de vérifier qu'on ne s'illusionne pas trop.
On peut s'entrainer pour soi et être intéressé par un regard extérieur...

[doc']

Citation

Il peut-être intéressant de recevoir un point de vue extérieur

Tout à fait, je n'ai d'ailleurs pas dit le contraire.

Citation

par plus expérimenté sur le sujet

sur quel sujet?

Citation

avant d'être dans une application réelle, juste histoire de vérifier qu'on ne s'illusionne pas trop.

On peut...Mais cela présuppose qu'il y ai une forme de compétence reproductible et que l'on puisse maitriser en terme de combat de survie accessible aux perceptions de l'homme.
En outre un autre présupposé est que ces perceptions/compétences soient transmissible hors du cadre de l'éxperience directe...
Je ne dit pas que c'est faux. Je dis que cela ne coule absolument pas de source et que l'on est dans le domaine de la foi.

Citation

On peut s'entrainer pour soi et être intéressé par un regard extérieur...

La encore je n'ai jamais dit le contraire.Il n'est pas ici question de pratique autarcique...Mais de criteres d'évaluation...Ce qui n'est pas la meme chose.
Si j'ai un avis lorsque je regarde une performance de break dance par exemple, si je peut peut etre apporter qqchose au breakeur en observant la maniere dont il utilise son corps à l'aune de mon éxperience et de mes connaissance en biomécanique, si mes apports peuvent, peut etre, l'enrichir, "l'évaluer" me semble etre une autre paire de manche...Puisque que cela présuppose que son niveau est un strict sous ensemble du mien...
Et cela me semble etre d'une vanité sans bornes, dans tous les sens du terme.
Et je ne parles pas du fait que c'est simplement faux puisque cela omet un leger détail de l'éxperience humaine : la singularité.
Singularité qui est à mon sens LA porte d'entrée à l'aiki puisque cela demande un niveau d'intimité avec soi meme qui permette de sentir le "flow", de savoir qui l'on est et ce que l'on est pas...Et donc d'etre juste à sa place physiquement,mentalement et émotionnellement dans l'action.

Tout ceci est peut etre faux...Peut etre cela enrichira qqn, je ne sait pas.
Simplement si je n'ai aucun scrupules à partager avec qui veut mon éxperience et mes croyance, mais je me demande comment font ces gens qui "évaluent" à part en ayant pas conscience de tout ceci.
Si un "juge" lit ceci et souhaites me répondre sur le fond cela m'intérésse sincerement.

[personne]

doc', le 18 avril 2012 - 16:44, dit :

"l'évaluer" me semble etre une autre paire de manche...Puisque que cela présuppose que son niveau est un strict sous ensemble du mien...

Pas compris comment tu passes de l'un à l'autre. Je peux évaluer un danseur selon certains critères sans pour autant être aussi bon que lui.

[jdmichat]

personne, le 18 avril 2012 - 17:45, dit :

Je peux évaluer un danseur selon certains critères sans pour autant être aussi bon que lui.

"Pas aussi bon"....sur cet exemple précis, ton évaluation a, soit une valeur personnelle (ton propre jugement ne regardant que toi et validant tes propres goûts), soit une valeur plus "universelle" dans le seul cas ou si tu n'est plus aussi bon du moins l'as tu été et même as tu été meilleur (c'est important si on se place, comme c'est le cas dans ce post, dans le cadre d'un examen qui valide des compétences). C'est la seule chose qui permet à nous autres artistes, de garder le cap lors des examens: avoir un maximum de juges pour que les extrèmes s'annulent, et faire appel à des gens qui n'ont plus rien à prouver. Le système de "grilles" a été abandonné depuis longtemps. C'est ingérable, tout est dans tout ! Mon intervention ne témoigne que de ce qui se passe en musique, c'est mon strict domaine de compétences. Pour l'aïki, prenez le comme un simple témoignage, rien de plus.

[kissaki]

jdmichat : ton expérience en musique me parait intéressante, pourrais-tu détailler ?

[jdmichat]

Merci. Je vais me permettre de coller un petit texte que j'avais pondu lors d'une intervention auprès de jeunes profs et sujet à polémique. Je vous le livre tel quel et on en discute ! (si vous avez envie):

« C’est subjectif ».

Voilà un commentaire devant lequel j’avoue m’être souvent trouvé désarmé. Je parle effectivement souvent de choses senties, ressenties, suggérées, effleurées, supposées, de magie, d’innéfable…beaucoup d’éléments que finalement je ne peux pas prouver ou mettre dans des cases pour obtenir des éléments d’évaluation « paramétrables ». Tout cela est-il pour autant subjectif ?...A bien y réfléchir je me dis que non. L’explication paraîtra prétentieuse et déplaira sans doute à tous ceux qui ont appris la musique dans les livres ou qui en parlent généreusement sans la pratiquer.

Je dirais volontiers que tous ceux qui ont encore à passer des concours pour prouver ou obtenir quelque chose doivent admettre de facto que des critères de jugements leur échappent. Si ce n’était pas le cas, ils seraient de l’autre coté de la table. Je dirais même que cette manière de penser est un préalable à tout statut « vivable » d’étudiant. D’un côté « on

n' apprend pas à ses parents à faire des enfants » et d’un autre « on ne peut pas enseigner à des gens qui n’ont pas envie d’apprendre ».

A la limite, le jugement d’une finale de concours international, avec orchestre, sur des concertos différents peut être effectivement subjectif. En dessous (ça ne me choque nullement de dire ça ouuuuuuuuuh) et bien non, rien n’est subjectif. L’idée de ne plus avoir de concours à passer est symptomatique car à un « certain » niveau (non subjectif puisque défini comme suit) on ne peut plus être « comparé à », l’identité artistique est là, entière, assumée et personnelle donc unique.

A partir de là, tous les artistes sont différents et l’idée de les évaluer n’effleure l’esprit de personne ! Si évaluation il y a, c’est que l’artiste est un artiste en herbe et que, même bourré de talent, il doit s’en remettre corps et âme à ceux qui ont dépassé ce stade pour s’épanouir pleinement. Ne pas croire en ses pairs c’est ne pas croire en son art."