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Tanto Dori


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23 réponses à ce sujet

#1 Bismuth69

Bismuth69

Posté 23 juillet 2015 - 16:57

Bonjour,

 

je suis en train de faire une recherche sur le Tanto Dori et j'aurai voulu avoir votre avis sur la réalisation de technique en fonction des attaques. Dites moi si ça vous semble bon, si c'est anecdotique, s'il en manque ou pas réalisable.

 

Shomen Uchi

  • Gokyo
  • Irimi Nage
  • Kote Gaeshi
  • Shiho NAge
  • Uchiro Katate Dori Kubishime
  • Hiji Kime Osae

 

Yokomen Uchi

  • Gokyo
  • Irimi Nage
  • Kote Gaeshi
  • Shiho NAge
  • Uchiro Katate Dori Kubishime
  • Hiji Kime Osae
  • Ude Kime Nage (ou Osae ?)
  • Koshi Nage
  • Kokyu Nage

 

Chudan Tsuki

  • Gokyo
  • Irimi Nage
  • Kote Gaeshi
  • Shiho NAge
  • Uchiro Katate Dori Kubishime
  • Hiji Kime Osae
  • Ude Garami
  • Uchi Kaiten Sankyo
  • Ude Kime Nage (ou Osae ?)
  • Koshi Nage
  • Kokyu Nage

 

Gyaku Yokomen

  • Gokyo
  • Uchiro Katate Dori Kubishime
  • Hiji Kime Osae

 

Suihei Uchi

  • Gokyo
  • Kote Gaeshi
  • Shiho NAge
  • Hiji Kime Osae

 

Merci d'avance :rougissant:

 

Edit :

 

Je précise que c'est demande est dans le cadre d'un examen Dan

 

Comment rendez-vous un Tantô lors d'un examen Dan ? Lors de mon Shodan, j'ai été quelque peu surpris de la variété des façons de rendre le Tanto :ahuri:
 


Modifié par Bismuth69, 25 juillet 2015 - 17:40.


#2 kervein

kervein

Posté 23 juillet 2015 - 17:56

Kokyu nage je sais pas si c'est vraiment pertinent, on cherche généralement à désarmer Uke, pareil pour Ude Kime Nage, après ça se fait peut être mais jamais vu perso  :heureux:

 

  • "Ude Kime Nage (ou Osae ?)" si tu parle de "Ude Osae" ça fait référence à Ikkyo

Sinon Shiho Nage sur Shomen Uchi ça me semble pas évident, avec le tanto en Junte pourquoi pas

 

Koshi Nage j'éviterai.


Modifié par kervein, 23 juillet 2015 - 17:57.

- Vous allez pas m'dire qu'un ptit machin comme ça, ça jette des cailloux comme ça !?

- C'est une maquette ça.

- Une maquette ?! Vous avez pas dit qu'c'était une catapulte ?

http://www.aikido-staffelfelden.fr/


#3 Bismuth69

Bismuth69

Posté 24 juillet 2015 - 10:02

Pour Ude Kime Osae, j'ai vu cette vidéo : https://youtu.be/jKrVNebqpvA

Mais pour moi c'est Hiji Kime Osae. :perplexe:

 

Je suis bien d'accord avec toi, les Kokyu Nage me semblent un peu risqué. La chute avec un Tanto ne me semble pas très sécurité et pour moi le Tanto Dori vise à désarmer Uke. Toutes les vidéos au Tanto sur kokyu Nage que j'ai pu trouver (et il n'y en a pas des masses), Uke chute avec le Tanto à la main. :ahuri:

 

En revanche, Ude Kime Nage se fait très bien. Je l'ai déjà pratiqué dans mon club. Au moment du placement, Tori saisit le Tanto par le lame (attention au tranchant) au lieu du poignet puis fait chuter Uke. Lors du déséquilibre, Uke ne peut garder le tanto en main sans risquer une mauvaise chute et lache de lui-même le tanto sans grande difficuluté. :clindoeil:

b_1_q_0_p_1.jpg?u=http%3A%2F%2Fjc-langeg

 

 

Les autres, un avis ? :heureux:


Modifié par Bismuth69, 24 juillet 2015 - 10:03.


#4 kervein

kervein

Posté 24 juillet 2015 - 12:16

Ah Ude Kime Osae !

 

Bah c'est juste un autre terme, c'est bien Hiji Kime Osae, j'ai déjà entendu parler de Rokyo pour cette même technique  :sarcastique:

 

Ouais je vois ce que tu veux dire pour Ude Kime Nage, j'ai jamais fait personnellement  :heureux:


- Vous allez pas m'dire qu'un ptit machin comme ça, ça jette des cailloux comme ça !?

- C'est une maquette ça.

- Une maquette ?! Vous avez pas dit qu'c'était une catapulte ?

http://www.aikido-staffelfelden.fr/


#5 Bourgelat

Bourgelat

Posté 24 juillet 2015 - 19:08

Pour Ude Kime Osae, j'ai vu cette vidéo : https://youtu.be/jKrVNebqpvA

Mais pour moi c'est Hiji Kime Osae. :perplexe:

 

Je suis bien d'accord avec toi, les Kokyu Nage me semblent un peu risqué. La chute avec un Tanto ne me semble pas très sécurité et pour moi le Tanto Dori vise à désarmer Uke. Toutes les vidéos au Tanto sur kokyu Nage que j'ai pu trouver (et il n'y en a pas des masses), Uke chute avec le Tanto à la main. :ahuri:

 

En revanche, Ude Kime Nage se fait très bien. Je l'ai déjà pratiqué dans mon club. Au moment du placement, Tori saisit le Tanto par le lame (attention au tranchant) au lieu du poignet puis fait chuter Uke. Lors du déséquilibre, Uke ne peut garder le tanto en main sans risquer une mauvaise chute et lache de lui-même le tanto sans grande difficuluté. :clindoeil:

b_1_q_0_p_1.jpg?u=http%3A%2F%2Fjc-langeg

 

 

Les autres, un avis ? :heureux:

Ude kime nage me semble surtout répondre à des fins pédagogiques (distance,  stress de l'arme, entrée permettant à tori de se protéger). En terme d'efficacité martiale il faudrait revenir à l'enseignement des pionniers de l'aïki en France (Tadashi Abe par exemple) : contrôle du poignet, hyper extension du coude (aïe) et/ou projection courte visant à ce que la tête de uke prenne en premier contact avec le sol, permettant de désarmer simplement ou de neutraliser. Je crois que ce n'est plus la pratique (générale) actuelle :tresheureux:



#6 Papounetman

Papounetman

Posté 24 juillet 2015 - 19:11

"Uchiro Katate Dori Kubishime" -> C'est le nom d'une attaque : uke étrangle par derrière avec une main en saisissant le col et attrape le poignet de tori de l'autre main. Ou alors on parle d'une variante de sokumen nage où tori enroule le bras autour du coup de uke et saisit son poignet.

 

Ou alors corrigez-moi.  :tresheureux:



#7 Breeze

Breeze

Posté 24 juillet 2015 - 20:10

La chute avec un Tanto ne me semble pas très sécurité et pour moi le Tanto Dori vise à désarmer Uke.


Je suis d'accord. Pour moi ce sont censé être des techniques de désarmement.
Et on m'a enseigné à lui retirer le tanto avant de le projeter ; c'est un préalable impératif.

D'abord enlever l'arme, après on voit...

Sinon, ça ne sert à rien : il se relève, et repart à l'attaque. :ahuri:

 

Sur tatamis, on alterne les rôles à chaque attaque : le détenteur de l'arme attaque, se fait désarmer, l'autre attaque, se fait désarmer...etc.



#8 Olimaru

Olimaru

Posté 24 juillet 2015 - 20:16

"Uchiro Katate Dori Kubishime" -> C'est le nom d'une attaque : uke étrangle par derrière avec une main en saisissant le col et attrape le poignet de tori de l'autre main. Ou alors on parle d'une variante de sokumen nage où tori enroule le bras autour du coup de uke et saisit son poignet.

Pour ce qu’on m’a appris, en tanto dori, quand tori fait irimi nage, on obtient quasiment la même chose que s’il faisait ushiro katate dori kubi shime. Sokumen irimi nage est proche, mais le bras qui étrangle ne saisit pas le col de uke mais fait une clé sur son cou avec le coude, et tori reste à côté de uke au lieu d’aller derrière lui.



#9 noumea

noumea
  • VilleGénissieux (26750)

Posté 24 juillet 2015 - 22:12

 sokumen nage où tori enroule le bras autour du coup de uke et saisit son poignet.
 
Ou alors corrigez-moi.  :tresheureux:

 
Kubi Osae
Ma position finale est derrière Aité tant en kubi shime qu'en Kubi Osae, dans ce dernier cas descente en reculant
le pied intérieur et clef du bras armé contre membre extérieur levé,cuisse
si recul par pied extérieur, la descente est brutale et risque de blessure

Modifié par noumea, 24 juillet 2015 - 22:14.


#10 Papounetman

Papounetman

Posté 24 juillet 2015 - 22:18

Oui voilà c'est ça. Merci pour le nom.



#11 mdazy

mdazy

    Ami des gens

Posté 25 juillet 2015 - 00:25

Sinon, ça ne sert à rien : il se relève, et repart à l'attaque. :ahuri:

 
Sauf à trouver une forme dans laquelle la projection se poursuit par un contrôle et se termine par un désarmement - typiquement je range kotegaeshi dans ce sac-là, mais c'est également possible sur hiji kime osae, par exemple.
 

Sur tatamis, on alterne les rôles à chaque attaque : le détenteur de l'arme attaque, se fait désarmer, l'autre attaque, se fait désarmer...etc.

On peut aussi désarmer puis rendre l'arme (comme en examen de grade), ça amène un exercice du zanshin différent.

Modifié par mdazy, 25 juillet 2015 - 00:26.

"Sans déconner, elle est pas belle, la vie ?" (moi)

#12 doc'

doc'

Posté 25 juillet 2015 - 07:04

Je ne comprends pas ce que signifie "etre bon" dans ce cadre (ou j'ai peur de comprendre).

 

Par définition, survivre contre un couteau c'est difficile et ca se base sur de nombreux paramètres dont la technique n'est qu'un morceau.

 

Meme avec une "bonne" technique, il se peut que cela rate...Comme cela peut réussir hors de cette liste...

Donc quel sens a "etre bon" à la lueur de ceci?

 

Ne s'agit t'il pas de "reconnue par les instances fédérales" plutôt que "bon"?

 

Pas pareil...(novlangue, novlangue...)



#13 Breeze

Breeze

Posté 25 juillet 2015 - 08:11

 

Sinon, ça ne sert à rien : il se relève, et repart à l'attaque. :ahuri:

 
Sauf à trouver une forme dans laquelle la projection se poursuit par un contrôle et se termine par un désarmement - typiquement je range kotegaeshi dans ce sac-là, mais c'est également possible sur hiji kime osae, par exemple.

 


Hiji Kime Osae, c'est une immobilisation, pas une projection ; donc facile de récupérer l'arme...
Pour Kote Gaeshi, garder la saisie pendant la projection (chute 'plantée', sinon on peut la perdre), et récupérer l'arme à l'issue, tout en immobilisant.

A mon avis la priorité majeure c'est de désarmer, le reste est accessoire. Un couteau c'est trop hasardeux pour qu'on puisse se payer le luxe de le laisser à l'agresseur, s'il y a moyen de le lui enlever.

Mais bon, il y a des formes académiques qui ne sont pas du tout réalistes, et très risquées - vieille histoire -...



#14 personne

personne

    L'Exception

Posté 25 juillet 2015 - 11:23

Je ne comprends pas ce que signifie "etre bon" dans ce cadre (ou j'ai peur de comprendre).

 

Par définition, survivre contre un couteau c'est difficile et ca se base sur de nombreux paramètres dont la technique n'est qu'un morceau.

 

Meme avec une "bonne" technique, il se peut que cela rate...Comme cela peut réussir hors de cette liste...

Donc quel sens a "etre bon" à la lueur de ceci?

 

Ne s'agit t'il pas de "reconnue par les instances fédérales" plutôt que "bon"?

 

Pas pareil...(novlangue, novlangue...)

 

Pareil que le Doc',

 

Mains nues contre couteau, en agression réelle, c'est très loin de la situation convenue sur tatami. Quand c'est bien fait, on ne voit pas le couteau et on s'aperçoit de sa présence après coup, quand c'est trop tard. On y voit aussi des attaques peu habituelles pour nous (Exemple : attaque "machine à coudre" avec saisie par une main et estoc  multiple et rapide par l'autre main).

 

Donc gardons à l'esprit que l'on travaille en contexte très simplifié (ce qui n’empêche pas de garder un état d'esprit ad hoc).



#15 Bismuth69

Bismuth69

Posté 25 juillet 2015 - 17:39

"Uchiro Katate Dori Kubishime" -> C'est le nom d'une attaque : uke étrangle par derrière avec une main en saisissant le col et attrape le poignet de tori de l'autre main. Ou alors on parle d'une variante de sokumen nage où tori enroule le bras autour du coup de uke et saisit son poignet.

 

Ou alors corrigez-moi.  :tresheureux:

non, je parle bien de Uchiro Katate Dori Kubishime. Là encore je l'ai vue dans mon club. Personnellement, je la préfère à la variante de Sokumen Irimin Nage où  je n'arrive pas forcement à attraper le cou de Uke (Mes Uke sont plutot grand dans mon club). J'ai trouvé une vidéo de Paul Muller qui présente Uchiro Katate Dori Kubishime :

 

 

Je ne comprends pas ce que signifie "etre bon" dans ce cadre (ou j'ai peur de comprendre).

 

Par définition, survivre contre un couteau c'est difficile et ca se base sur de nombreux paramètres dont la technique n'est qu'un morceau.

 

Meme avec une "bonne" technique, il se peut que cela rate...Comme cela peut réussir hors de cette liste...

Donc quel sens a "etre bon" à la lueur de ceci?

 

Ne s'agit t'il pas de "reconnue par les instances fédérales" plutôt que "bon"?

 

Pas pareil...(novlangue, novlangue...)

 

Excusez-moi, je n'ai effectivement pas précisé. Le but étant pour moi d'avoir une liste de technique la plus exhaustive possible pour la préparation à un Examen Dan d'un ami. Je sais que généralement on ne présente que 3-4 techniques, mais j'avais envie de réfléchir plus largement. C'est plus de la curiosité :heureux:

 

D'ailleurs, question subsidaire : Comment rendez-vous un Tantô lors d'un examen Dan ? Lors de mon Shodan, j'ai été quelques peu surpris de la variété des façons de rendre le Tanto :ahuri:

 

 

 

Donc gardons à l'esprit que l'on travaille en contexte très simplifié (ce qui n’empêche pas de garder un état d'esprit ad hoc).

 

 

Oui, ma questions était dans le cadre de l'étude. Dans la rue, le premier réflexe c'est courir. Le Tandori Dori ne vient que si on est acculé et qu'on ne peut rien faire d'autre :clindoeil:



#16 kervein

kervein

Posté 25 juillet 2015 - 17:48

Oui effectivement,

 

Paul Muller utilise le terme Ushiro katate dori kubishime quand d'autres utilisent Irimi Nage comme terme.

 

On raccourcit également en utilisant simplement le terme "Kubi Shime".

 

Après franchement, y a pas de "vrai" terme non plus, faut pas taper une fixette là dessus  :clown:


- Vous allez pas m'dire qu'un ptit machin comme ça, ça jette des cailloux comme ça !?

- C'est une maquette ça.

- Une maquette ?! Vous avez pas dit qu'c'était une catapulte ?

http://www.aikido-staffelfelden.fr/


#17 personne

personne

    L'Exception

Posté 27 juillet 2015 - 00:08

Oui, ma questions était dans le cadre de l'étude.

Dans ce cas, on peut partager des vidéos :heureux:

 



#18 Kapibara san

Kapibara san

Posté 27 juillet 2015 - 07:30

Alors, rapidement : 

 

Shomen Uchi

  • Gokyo - Oui
  • Irimi Nage - Oui
  • Kote Gaeshi - Oui
  • Shiho NAge - J'aurais tendance à dire "non" car à part les forme comme à mains nues je n'en vois pas, et ces dernières sont risquées pour la gestion de l'intégrité (ou j'ai pas le niveau c'est possible aussi), là je parle si on tient le Tanto en Gyakute.
  • Uchiro Katate Dori Kubishime -  En fait c'est Irimi Nage si j'ai bien suivi? Du coup quelle est la différence entre les 2?
  • Hiji Kime Osae - Oui

 

Yokomen Uchi

  • Gokyo - Oui
  • Irimi Nage - Oui
  • Kote Gaeshi - Heu, oui mais pas facile
  • Shiho NAge - Oui
  • Uchiro Katate Dori Kubishime - idem précédent
  • Hiji Kime Osae - Oui
  • Ude Kime Nage (ou Osae ?) - Oui mais la version "je t'explose le coude ah mince le couteau m'a échappé et a volé dans la tête de qqun qui était à côté" fait toujours très mauvais effet en passage de grades.
  • Koshi Nage - Non je ne vois pas (tu aurais un exemple?)
  • Kokyu Nage - Non je ne vois pas (tu aurais un exemple?)

 

Chudan Tsuki

  • Gokyo - Oui
  • Irimi Nage - Oui
  • Kote Gaeshi - Oui
  • Shiho NAge - Oui
  • Uchiro Katate Dori Kubishime - idem précédent
  • Hiji Kime Osae - Oui
  • Ude Garami - Mouis...  je ne vois pas bien comment tu gardes le contrôle pour désarmer, tu aurais un exemple?
  • Uchi Kaiten Sankyo - Oui
  • Ude Kime Nage (ou Osae ?)  - idem précédent
  • Koshi Nage - idem précédent
  • Kokyu Nage - idem précédent

 

Gyaku Yokomen

  • Gokyo - Oui
  • Uchiro Katate Dori Kubishime - Oui
  • Hiji Kime Osae - Oui

 

Suihei Uchi - en attaques de revers je connais que sur "gyaku yokomen", tu aurais une ptite vidéo avec des exemples de techniques?  :clindoeil:


Modifié par Kapibara san, 27 juillet 2015 - 07:31.


#19 personne

personne

    L'Exception

Posté 27 juillet 2015 - 10:08

  • Shiho NAge - J'aurais tendance à dire "non" car à part les forme comme à mains nues je n'en vois pas, et ces dernières sont risquées pour la gestion de l'intégrité (ou j'ai pas le niveau c'est possible aussi), là je parle si on tient le Tanto en Gyakute.

En fait, c'est plus simple en gyakute, il y a moins de risque de se prendre le couteau dans le ventre

  • Ude Garami - Mouis...  je ne vois pas bien comment tu gardes le contrôle pour désarmer, tu aurais un exemple?

Il y en a un dans la vidéo que j'ai mentionnée :heureux: . C'est d'ailleurs une technique proche de ce qui est recommendé par des pointures du domaine (je pense à Michael Janich) sur les attaques "machine à coudre"



#20 VincentG

VincentG

Posté 24 juin 2016 - 17:17

Je ne sais pas si c'est bien vu de répondre un an après mais ce sujet m’intéressait...

 

La liste est bien plus longue si je me réfère à ce que j'ai put voir en stage. Philippe Léon par exemple nous montre aussi certains sutémi au tanto dans ces DVD's.

Personnellement en tant que 2ème dan je préconise MIKAZUKI GERI !



#21 Papounetman

Papounetman

Posté 24 juin 2016 - 17:36

Si tu sors du cadre de l'Aïkido, bien entendu que le plus sûr pour contrer un couteau est le coup de pied (pour désarmer en frappant sur le poignet ou pour venir frapper au ventre)

Mais encore une fois, si tu sors du cadre de l'Aïkido, personne ne va venir t'attaquer au couteau avec un tsuki ou un yokomen propre. Déjà parce qu'avec ces attaques le couteau a de très fortes de chances de tuer (carotide pour yokomen, ventre pour tsuki en chudan) et que l'attaquant ne veut pas forcément ta mort mais plus des blessures ou au moins une intimidation. Et pour ça il va plus faire des coupes avec son couteau, sans engager son corps, pour venir lacérer la jambe ou le bras le plus proche. Et ce genre de gestes me paraît bien plus complexe à appréhender que les formes qu'on étudie en dojo.



#22 personne

personne

    L'Exception

Posté 24 juin 2016 - 17:57

Si tu sors du cadre de l'Aïkido, bien entendu que le plus sûr pour contrer un couteau est le coup de pied (pour désarmer en frappant sur le poignet ou pour venir frapper au ventre)

Je ne serais pas aussi affirmatif. C'est une technique qui présente aussi beaucoup de risques.

 

Déjà parce qu'avec ces attaques le couteau a de très fortes de chances de tuer (carotide pour yokomen, ventre pour tsuki en chudan) et que l'attaquant ne veut pas forcément ta mort mais plus des blessures ou au moins une intimidation.

A partir du moment où il décide d'utiliser un couteau, il y a danger mortel. Et à mon avis, si le gars décide de l'utiliser, il est au courant.



#23 Papounetman

Papounetman

Posté 24 juin 2016 - 22:49

Oui évidemment, mais je veux dire qu'en cas d'attaque réussie, un yokomen comme on le pratique sera certainement mortel, contrairement à une attaque visant un bras ou une jambe. Dans ce genre de cas, sauf situation particulière, le gars n'a pas envie d'avoir un meurtre sur le dos, couteau en main ou pas.



#24 doc'

doc'

Posté 25 juin 2016 - 20:32

Dans l'absolu tout peut se faire tant que tu es encore en vie apres.

 

En pratique vu la violence d'une attaque au couteau, se mettre sur une jambe, à part si le mec est une truffe, j'ai comme un doute.

 

M'enfin c'est juste ce que me dit mon expérience de rue et de la sécurité (avec plusieurs combats contre armes) et 25 ans d'entrainement.

Mais bon, si qqn a déjà placé des jolis mikazuki (en voila une technique qui s’accommode bien d'un jean) sur des assauts violents, je veut bien entendre son récit.

Je ne parles pas d’escrime de touche touche hein.

 

En vrai ca ressemble plus à ca hein ;) 


Modifié par doc', 25 juin 2016 - 20:34.





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