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Koshi Nage


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20 réponses à ce sujet

#1 LaurentK

LaurentK

Posté 13 février 2018 - 14:21

Bonjour à tous,

 

quelle place occupent les koshi nage dans votre pratique ? Les travaillez-vous souvent, en cours, en stage, en vous entraînant en dehors des cours ?

 

Et d'après vous, quelle est la place, le rôle, de ce type de technique dans l'Aïkido en général ?



#2 personne

personne

    L'Exception

Posté 13 février 2018 - 15:58

La même place que beaucoup d'autres techniques :heureux:

 

Cela ne fait pas partie des techniques les plus pratiquées (les xxkyo, irimi nage, kote gaeshi...), mais pas loin derrière, et devant des techniques un peu moins fréquentes

 

Comme pour toutes les techniques, le but est l'acquisition de principes sous-jacents.

 

La spécificité de koshi nage est l'introduction d'un obstacle (les hanches) dans le déséquilibre.C'est en tout cas comme ça que nous l'enseignons, mais je suis conscient qu'il y a d'autres manières très différentes d'aborder cette technique, par exemple en soulevant uke (ce qui n'est pas le cas chez nous).

 

Comme certaines autres techniques (kubi nage, juji garami, aiki otoshi), koshi nage nécessite un travail spécifique sur la peur de la chute sous contrainte.



#3 LaurentK

LaurentK

Posté 13 février 2018 - 16:05

Intéressant, j'ai l'impression en te lisant que pour toi koshi nage est une technique, alors que j'appelle toutes les techniques où l'on met la hanche koshi nage (koshi nage+juji garami, +ikkyo, +ude kime nage, +shiho nage, etc).

Si c'est la cas, aurais-tu une vidéo une image de ce que tu appelles koshi nage ?



#4 personne

personne

    L'Exception

Posté 13 février 2018 - 16:45

Tu en as un exemple sur cette vidéo à 0m55s

 

Pour la dénomination, ben je répondrais "ça dépend". Pas de règle absolue pour moi, juste le principe de faire obstacle avec les hanches.

 

Et qu'est-ce qui fait la spécificité de koshi nage, pour toi ?



#5 LaurentK

LaurentK

Posté 13 février 2018 - 17:30

Merci pour la vidéo, je vois mieux.

Me Noquet, sur cette vidéo, ne sort pas tellement la hanche, est-ce votre forme habituelle ou est-elle due aux circonstances (âge, etc) ?

 

Pour moi, la spécificité, c'est l'obstacle de la hanche (plus marqué pour moi, entre koshi-nage.jpget koshinage-5.jpg)

 

J'avais dans l'idée que les koshi nage (c'est-à-dire toutes les techniques que j'ai citées et d'autres) ne sont que la forme la plus grossière de la pratique i.e. besoin d'un obstacle pour projeter/faire tomber, que l'on doit polir pour petit à petit retirer la hanche (ce qui ne veut pas dire ne plus l'utiliser) et aboutir à projeter/faire tomber sans obstacle, par exemple par aiki nage.

 

Je me demandais donc ce qu'il en était de l'enseignement des koshi nage, et où elles se situaient dans le cheminement pédagogique de chacun.

 

Petite anecdote personnelle, j'ai eu jusqu'à il y a peu de temps beaucoup de difficultés avec les koshi nage à la manière Aïkido, ayant pratiqué (et pratiquant encore mais de manière beaucoup moins fréquente) le Judo, dont les techniques de hanche sont très différentes dans leur direction et leur mécanisme, du moins dans ce qui m'a été montré dans les deux disciplines. Mes habitudes de judoka prenaient systématiquement le dessus, et m'ont longtemps empêché de réaliser les koshi nage correctement dans ma pratique d'Aïkido.



#6 kervein

kervein

Posté 13 février 2018 - 17:59

Tu en as un exemple sur cette vidéo à 0m55s

 

Pour la dénomination, ben je répondrais "ça dépend". Pas de règle absolue pour moi, juste le principe de faire obstacle avec les hanches.

 

Et qu'est-ce qui fait la spécificité de koshi nage, pour toi ?

 

Merci pour cette vidéo, je ne la connaissais pas :)

 

De mon côté, cette technique n'est pas pratiqué très souvent, en revanche je la travaille régulièrement après le cours car c'est une technique que j'aimerai mieux maitriser. Pour préparer mon Shodan, j'ai beaucoup travaillé Koshi Nage, je remarque d'ailleurs que pendant les passages de grades, c'est le point faible de nombreux pratiquants.

 

Sinon je considère koshi nage comme étant très proche des kokyu nage.


- Vous allez pas m'dire qu'un ptit machin comme ça, ça jette des cailloux comme ça !?

- C'est une maquette ça.

- Une maquette ?! Vous avez pas dit qu'c'était une catapulte ?

http://www.aikido-staffelfelden.fr/


#7 Karijuu

Karijuu

    Shihan en Video-do

Posté 13 février 2018 - 18:04

Koshi Nage, c'est intéressant. Pas assez pratiqué à mon goût (assez pour me dire que je vais pas la réussir comme je la vois), mais on en fait dans l'année... Il y a plus rare...

L'une de mes techniques préférée niveau ukemi :)
Le combat est un dialogue
"Répéter, répéter, toujours répéter et faire en sorte que chaque mouvement devienne automatique, vivant, donc conscient." J.R.
Le "fort" n'est pas celui qui domine mais celui qui est toujours capable de créer une voie menant à son but.

#8 personne

personne

    L'Exception

Posté 13 février 2018 - 18:22

Merci pour la vidéo, je vois mieux.
Me Noquet, sur cette vidéo, ne sort pas tellement la hanche, est-ce votre forme habituelle ou est-elle due aux circonstances (âge, etc) ?

Peut-être accentué par les circonstances, effectivement. Mais j'aime assez le fait de ne pas "charger" uke et utilise volontiers cette forme qui me semble proche de la photo de Morihei Ueshiba que tu as mise en lien et que j'apprécie beaucoup plus que celle de Morihiro Saito (en l'état, il me semble prendre le uke au milieu du dos, je préfère éviter ça à mes vertèbres).

Je crois que l'on est d'accord sur l'obstacle de la hanche. Mais je ne partage pas forcément l'hypothèse d'une forme "plus grossière" de la pratique. Je pense que koshi nage requière beaucoup de finesse dans le déséquilibre de uke et le placement de tori. Par ailleurs, c'est une des rares techniques de "corps à corps" de l'aikido, particulièrement intéressante dans le cas d'un ushiro "par surprise" par exemple.

 

Autre point : on trouve parfois dans le judo des choses pas si éloignées (comme ce que fait Kyuzo Mifune à partir de 7mn50s dans cette vidéo) mais je crois que tu le sais déjà :clindoeil:



#9 LaurentK

LaurentK

Posté 13 février 2018 - 18:52

Je crois que l'on est d'accord sur l'obstacle de la hanche. Mais je ne partage pas forcément l'hypothèse d'une forme "plus grossière" de la pratique. Je pense que koshi nage requière beaucoup de finesse dans le déséquilibre de uke et le placement de tori. Par ailleurs, c'est une des rares techniques de "corps à corps" de l'aikido, particulièrement intéressante dans le cas d'un ushiro "par surprise" par exemple.

 

Par "grossière" j'entends "visible", "évidente", "compréhensible", dans le sens où l'on met un obstacle, la hanche, que l'on retire mais en laissant l'intention pour aboutir à des formes de projection avec moins ou  sans obstacle, mais qui pourtant sont (d'après moi) les mêmes.

Si on regarde la technique de la vidéo de Me Mifune avant celle que tu indiques et les suivantes, et qu'on les compares entre elles, on peut se dire que ce sont les mêmes, avec plus ou moins de contact.

 

Sur cette vidéo d'ude kime nage, s'il sort un peu la hanche, je pense qu'on peut appeler ça un koshi nage : https://www.youtube....h?v=Nh_8QCAZwwI



#10 personne

personne

    L'Exception

Posté 13 février 2018 - 19:55

Je comprends progressivement comment tu envisages koshi nage. Et effectivement, je ne l'envisage pas de la même manière, en ce sens que je la pratique comme une technique spécifique avec des éléments spécifiques.

Ainsi, ce n'est pas la même construction de déséquilibre que ude kime nage. Je pourrais bien sur les combiner, mais au prix d'un peu de "bidouille", étant donné que je ne construis pas les 2 de la même façon. En ce sens, koshi nage ne se limite pas à mettre la hanche en obstacle.



#11 LaurentK

LaurentK

Posté 14 février 2018 - 09:20

En ce sens, koshi nage ne se limite pas à mettre la hanche en obstacle.

 

Est-ce pour koshi nage qu'on met la hanche ou pour les autres techniques qu'on ne la met pas (ou moins) ?

 

Tu auras bien compris que dans ma réflexion actuelle, je privilégie la seconde possibilité, ce qui fait des koshi nage le socle des autres techniques.Une utilisation des hanches compréhensible, évidente, amplifiée, parfois même caricaturale, dont on retrouve des traces dans le reste de la pratique.

 

Peux-tu expliquer les éléments spécifiques du koshi nage que tu pratiques et les différences de construction du déséquilibreque tu fais entre koshi nage et ude kime nage ?

 

Sinon je considère koshi nage comme étant très proche des kokyu nage.

 

Je pense évidemment la même chose, mais pourrais-tu en dire plus ?

 

A votre avis, pourquoi cette catégorie de techniques est peu abordée en cours ?



#12 personne

personne

    L'Exception

Posté 14 février 2018 - 10:00

Est-ce pour koshi nage qu'on met la hanche ou pour les autres techniques qu'on ne la met pas (ou moins) ?

Comme indiqué, cette approche ne me parle pas. Dans la plupart des techniques, mettre la hanche est possible mais me parait incongru, en ce sens que ça complique surtout les choses.

 

Tu auras bien compris que dans ma réflexion actuelle, je privilégie la seconde possibilité, ce qui fait des koshi nage le socle des autres techniques.Une utilisation des hanches compréhensible, évidente, amplifiée, parfois même caricaturale, dont on retrouve des traces dans le reste de la pratique.

Le principal cas où cela me parait possible, c'est pour quelques kokyu nage. Mais n'ayant pas un cursus judo important, peut-être cela explique-t-il notre différence d'approche. Pour la plupart des autres techniques, cette construction me parait artificielle.
 

Peux-tu expliquer les éléments spécifiques du koshi nage que tu pratiques et les différences de construction du déséquilibreque tu fais entre koshi nage et ude kime nage ?

Par écrit c'est difficile. Pour simplifier le déséquilibre doit dans un premier temps être dirigé plutôt vers le haut afin de renforcer l'efficacité de l'obstacle qui arrive en bas et faciliter sa mise en place.

C'est par exemple ce qui fait que pour moi la construction ikkyo + koshi nage est artificielle : en général le pratiquant déséquilibre par ikkyo vers le bas, puis laisse uke se relever afin de pouvoir placer ses hanches. Ce qui pour moi constitue une complexification inutile.

 

 

Sinon je considère koshi nage comme étant très proche des kokyu nage.

Je pense évidemment la même chose, mais pourrais-tu en dire plus ?

 

Le déséquilibre de certains kokyu nage est assez proche de celui de koshi nage, et dans ce cas il est très simple de placer ou pas les hanches.
 

A votre avis, pourquoi cette catégorie de techniques est peu abordée en cours ?

Encore faudrait-il qu'elle soit effectivement peu abordée. Mais supposons cette hypothèses vraie. Comme indiqué dans ma première réponse la chute n'est pas forcément l'une des plus faciles, ce qui peut justifier une moindre utilisation.



#13 HEF

HEF

    Appelez-moi Valérie!

Posté 14 février 2018 - 10:14

Personne, tu vas quand même pas prétendre que les koshi sont souvent pratiqués durant les cours d'aikido si?

 

Pour ce koshi sur ikkyo je pense qu'on peut rapprocher ce qui est demandé à uke de ce qui lui est généralement demandé par exemple sur yokomen ikkyo : avoir tendance à "revenir" lorsque la pression initiale de tori "vers le bas" est relâchée.



#14 personne

personne

    L'Exception

Posté 14 février 2018 - 10:39

Personne, tu vas quand même pas prétendre que les koshi sont souvent pratiqués durant les cours d'aikido si?

Moins que certaines, plus que d'autres
Ben j'en fais moins que des ikkyo, mais plus que des aiki otoshi. Depuis le début de l'année, on a du travailler ça plus d'une dizaine de fois chez nous, à vue de nez.
 

Pour ce koshi sur ikkyo je pense qu'on peut rapprocher ce qui est demandé à uke de ce qui lui est généralement demandé par exemple sur yokomen ikkyo : avoir tendance à "revenir" lorsque la pression initiale de tori "vers le bas" est relâchée.

J'entends bien, mais ça ne m'empêche pas de trouver ça très artificiel. Il y a des constructions de koshi nage bien plus simples.



#15 LaurentK

LaurentK

Posté 14 février 2018 - 11:11

Encore faudrait-il qu'elle soit effectivement peu abordée

 

Je rebondissais sur la réponse de Karijuu et Kervein :clindoeil:

 

C'est par exemple ce qui fait que pour moi la construction ikkyo + koshi nage est artificielle : en général le pratiquant déséquilibre par ikkyo vers le bas, puis laisse uke se relever afin de pouvoir placer ses hanches. Ce qui pour moi constitue une complexification inutile.

 

Pour ma part, je rentre plutôt lorsque le mouvement va vers le haut, sinon effectivement je ne vois pas trop l'intérêt.



#16 personne

personne

    L'Exception

Posté 14 février 2018 - 11:51

Pour l'anecdote, j'ai indiqué que je n'étais pas spécialement tenté par les combinaisons de techniques. Mais cela n'empêche pas de s'amuser : dans la vidéo de Maître Nocquet que j'ai mise en lien plus haut, il y a en même temps que le koshi nage un double yonkyo :sarcastique:

La différence : c'est juste la cerise sur le gâteau, ça vient naturellement dans la construction de la technique :heureux:



#17 HEF

HEF

    Appelez-moi Valérie!

Posté 14 février 2018 - 13:02

il y a en même temps que le koshi nage un double yonkyo :sarcastique:

 

 

Mode personne on

 

Oui enfin chez moi on le fait toujours comme ça ryote dori koshi nage

 

Mode personne off

 

:hilare:  :hilare:  :hilare:

 

 

Sinon c'est marrant mais j'ai pas l'impression d'une différence si grande que ça dans vos approches respectives. 



#18 Elric

Elric
  • VilleProche Dijon (21)

Posté 14 février 2018 - 14:03

Les koshi-nage dont je me souviens sont proches de ceux décris par laurentK.

 

Si koshi-nage apparaissait dans la sacro-sainte nomenclature officielle comme une technique, sa façon de la réaliser ressemblait bien plus à une variation sur diverses autres techniques (ai-hanmi ikkyo, ryote-dori yonkyo etc).

 

Après je me souviens aussi que c'était LA technique où la différence de gabarit jouait le plus. Les grands maigres avaient du mal à la placer sur les petits trapus, les grand balèzes avaient du mal à trouver des partenaires hors de leur gabarit qui acceptaient de faire koshi-nage avec eux.



#19 sanchals

sanchals
  • VilleNantes

Posté 14 février 2018 - 14:11

C'est marrant, mais pour moi, le but de koshi nage est de faire obstacle à Uke avec nos jambes et nos hanches ... Mais sans le soulever pour autant.

 

Du coup, pas de problème de gabarit, et ça ressemble beaucoup à la première des deux photos mises à dispo par LaurentK (j'ai jamais vu le second cas en pratique).


"Tout ce que je sais, c'est que je ne saiS rien".

 

Finalement, Socrate avait tout compris à l'Aïkido, avant même qu'il soit créé :sarcastique:


#20 David CONSTANT

David CONSTANT

Posté 16 février 2018 - 10:31

Pour ma part, Koshi est utilisé pour déstructurer, faire barrage et projeter (Nage). En l'absence de Koshi sur des chutes où je présente mon dos à l'adversaire sans le toucher, le mécanisme de la chute me semble différent, on est plus sur du déséquilibre, sur de la voie libre et sur de l'effondrement (Otoshi). Mais c'est une généralité que je fais, j'y vois aussi quelques exceptions.


Ma présentation - Munmu.fr
"Né homme dans ce monde, que devrais-je faire ?
Vendrais-je la terre pour acheter le livre ?
Fermerais-je le livre pour aiguiser le sabre ?
Pour être homme, peut-être vaut-il mieux lire sabre en main ?" , du moine Manhae (1879-1944)


#21 Elric

Elric
  • VilleProche Dijon (21)

Posté aujourd'hui, 13:55

3 visions de Koshi Nage :

 

Celle dont je me souviens :

 

Une que je ne comprends pas (à partir de 0:22) :

 

Une que j'aime beaucoup :

 






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